Déb23-03 — CD Bible

23 mars 1905
suite de la 1ère délibération sur le projet de loi concernant la séparation des Églises et de l'État.
(2° journée ; réduite et annotée)

M. Paul Deschanel : Messieurs, le débat qui s'ouvre aujourd'hui est assurément le plus grave que nos Assemblées aient abordé depuis la Révolution. Il s'agit de renoncer au régime qui, pendant cinq siècles, à réglé les rapports de la France avec l'Église catholique et d'en créer un nouveau.
Cette crise a pu être hâtée par les événements récents ; mais elle était fatale. La marche de l'histoire est certaine. A l'origine, le spirituel et le temporel étaient confondus, comme aujourd'hui encore dans le monde islamique. Plus tard, apparut le régime des religions d'État ; le clergé, alors, était un ordre politique. Puis, ce furent les religions reconnues par l'État, les cultes organisés en services publics, comme aujourd'hui encore chez nous. Enfin les deux domaines vont se distinguant de plus en plus, jusqu'à ce que les choses de la conscience deviennent indépendantes de la politique.
Ce régime, s'il est relativement aisé à établir chez les peuples où plusieurs cultes se font concurrence, l'est moins dans un État où une seule religion comprend 96 p. 100 des habitants, ce qui est le cas de nôtre pays. Il faut des précautions particulières et, de part et d'autre, un grand effort de sagesse, pour concilier la pleine liberté des cultes avec les droits de l'État.
L'immixtion de la religion dans la politique est odieuse. (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.) Elle corrompt tout à la fois et la politique et la religion. (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs). A l'inverse, l'ingérence de l'État dans les affaires ecclésiastiques n'est pas moins funeste. (Très bien ! très bien à gauche.) Elle porte le trouble en même temps et dans la société et dans la société religieuse. (Très bien ! très bien ! à gauche.)
Un État envahi, subjugué par la puissance cléricale, est condamné à périr. (Très bien ! très bien à gauche.) Et, d'autre part, tout régime, quel qu'en soit la forme, quel qu'en soit le nom, qui expose l'État à entreprendre sur le domaine de la discipline ecclésiastique et de la hiérarchie spirituelle est destiné à échouer lamentablement.
La grande erreur de la Constituante, erreur du temps plutôt que des hommes, fut la constitution civile du clergé ; et plus tard ni la Convention, ni le Directoire ne réussirent à résoudre définitivement le problème, parce que, ayant tranché l'un des deux termes, le plus simple, la suppression du budget du culte, ils ne purent résoudre l'autre, la neutralité de l'État.
Le Premier Consul y réussit d'abord ; il commença d'appliquer le régime de la séparation ... "avec une habileté heureuse". En 1800, la pacification était faite et ....le vœu unanime des français à ce moment [était] : la liberté religieuse comme en Amérique. Personne, alors, ne songeait à un nouveau Concordat, personne, exempté Bonaparte, qui déjà, caressait son rêve : le clergé aux mains des évêques, les évêques aux mains du pape, le pape aux mains de l'empereur.
Ce qui a fait la longue fortune du régime concordataire en France, c'est que, sur certains points, il établissait nettement le départ entre les deux domaines. .... ce principe devra lui survivre, parce qu'il est conforme à la nature des choses. Au contraire, les parties caduques ... sont celles où les deux pouvoirs, pour des fins profanes, ont échangé quelques unes de leurs attributions naturelles et aliéné quelques uns de leurs droits : c'est la nomination des évêques par le pouvoir civil et l'interdiction qui leur est faite de s'assembler et de correspondre directement avec leur chef spirituel ; c'est le clergé organe de l'État, la religion considérée comme instrument de règne, en un mot la vieille idée de domination par laquelle l'État et l'Église espéraient accroître leur autorité en s'appuyant l'un sur l'autre, l'État essayant d'enrégimenter le clergé, l'Église s'efforçant de faire servir les gouvernements temporels au salut des âmes. ( Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)
Lorsque les défenseurs du Concordat nous disent : "Il faut, pour éviter les conflits, que les deux pouvoirs reconnaissent et marquent exactement leurs limites respectives", ils constatent une évidente vérité ; mais prétendre, ..., que le Concordat a réalisé la séparation dans la seule mesure où elle soit possible ... n'est-ce pas soutenir que le choix des évêques est un attribut naturel des gouvernements laïques et qu'une religion figée en fonction administrative est l'épanouissement suprême de la liberté de conscience ?
Oui, certes, il serait chimérique de rêver un État et une Église s'ignorant complètement l'un l'autre, ne se voyant pas, ne se parlant jamais, sourds, muets, aveugles, ..., l'un à l'égard de l'autre ; c'est là une vue puérile et ce serait le choc certain. ... "Pour que les pouvoirs demeurent séparés, il ne faut pas qu'ils soient entièrement divisés."
Mais à cette délimitation nécessaire, est-ce qu'un traité perpétuel, où chacune des deux parties abdique une part de sa souveraineté, est indispensable et, en particulier, cet acte de 1802 qui, s'il était appliqué, serait bien autrement odieux à l'Église que gênant à l'État ? (Très bien ! très bien ! à gauche.) Et n'est-il aucun autre moyen de leur assurer, avec leur liberté réciproque, une paix définitive ?
A cette question, des peuples anglo-saxons et des peuples latins, des peuples exclusivement et des peuples partiellement catholiques, soit dans l'ancien, soit dans le nouveau monde, ont déjà fait la réponse. La France doit-elle échouer là où ils ont réussi ?
Non ! Vouloir prolonger indéfiniment l'existence d'un pacte, alors que toutes les circonstances qui en avaient accompagné l'apparition se sont complètement modifiées, ce serait une gageure impossible. (Très bien ! très bien ! à gauche.)
Dès lors, la prévoyance, la sagesse politique ne nous commandent-elles pas d'étudier les conditions de durée d'un régime nouveau et de préparer l'avenir ? (Très bien ! très bien ! .)
D'ailleurs, les conditions préalables que la majorité des républicains avaient toujours mises à la séparation sont aujourd'hui réalisées. Nous avions déclaré qu'elle devait être précédée d'une législation nouvelle sur les associations ; cette législation est votée. Nous avions demandé un projet d'initiative gouvernementale ; on nous l'a apporté. Et il n'a pas dépendu de nous que le Gouvernement de la République suivit les formes correctes et courtoises de la diplomatie pour déclarer au Vatican son intention de dénoncer le Concordat. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)
Il serait indigne de la France de faire de cette grande œuvre un acte de représailles. (Applaudissements à gauche et au centre.)
Il serait criminel de l'exécuter comme une opération de guerre. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)
...
Le projet du précédent cabinet ne séparait pas l'Église d'avec l'État. Au contraire, il les nouait l'un à l'autre plus fortement ; il accroissait les pouvoirs de la Direction des cultes et la mêlait à toutes les affaires ecclésiastiques. Dans l'ordre diplomatique, c'était la rupture ; mais, dans l'ordre législatif, c'était la chaîne plus étroitement rivée que jamais. Et il est curieux de voir les gouvernements les plus hostiles à l'Église s'ingénier à multiplier les rapports avec elle, afin de ne perdre aucune occasion de dispute. (Très bien ! très bien ! et rires sur divers bancs.)
Et je note, en passant la différence profonde entre ces trois ministères, dont on dit souvent qu'ils se continuent. (Sourires). M. Waldck-Rousseau a fait une politique essentiellement concordataire, et l'on a pu dire avec raison que sa loi sur les associations était un renforcement du Concordat. La politique de M. Combes a abouti à ce qu'on a très justement nommé "un Concordat sans pape" : c'était l'organisation du conflit. Au contraire, le ministère actuel s'est orienté vers la séparation. (Très bien ! très bien !)
...
La commission nous apporte une œuvre considérable. Nous l'examinerons en toute bonne foi, sans nul parti pris, sans autre passion que celle de la justice. Lorsqu'un problème de cette envergure est posé, et posé de façon si aiguë, il serait misérable d'essayer de ruser avec lui. (Très bien ! très bien !) Il le faut aborder de front. Il ne s'agit pas d'éluder les difficultés, il s'agit de les résoudre. (Très bien ! très bien !)
On ne saurait songer,..., à toucher les innombrables questions que soulève le projet de loi ; ... Il me paraît plus expédient d'aller droit au vif de choses - régime des associations, dévolution des biens, régime des édifices - et d'indiquer quelques points sur lesquels ,..., le projet pourrait être complété ou amendé.
Et d'abord, à la solution de ces problèmes, le droit commun - ...- pourrait-il suffire ?
Appliquez,..., le droit commun aux associations : suivant la loi de 1901, elles ne pourront recueillir ni quêtes, ni collectes, ni taxes pour les cérémonies ; elles devront se contenter des cotisations de leurs membres. Il nous faut donc faire, ..., une législation spéciale, comme nous l'avons fait pour les syndicats, pour les sociétés de secours mutuels, etc.
Appliquez le droit commun aux édifices ; l'État et les communes, ..., pourront en priver aussitôt les cultes qui en ont la jouissance et, ..., les mettre dans l'impossibilité de vivre : aussi, tout le monde s'accorde-t-il à reconnaître qu'un régime de transition au moins est ici nécessaire.
Appliquez le droit commun à l'ouverture d'un lieu de culte : vous tomberez sous le coup du décret de 1859, qui exige l'autorisation préfectorale, et de l'article 294 de lu code pénal, qui punit d'amende ou de prison le propriétaire d'un local non autorisé.
Appliquez enfin le droit commun aux réunions du culte : chaque réunion devra être précédée d'une déclaration indiquant le lieu, le jour et l'heure ; une assemblée de fidèles sera assimilée à une réunion publique. Or s'il est juste d'atteindre le prêtre qui, dans l'exercice de son ministère, provoquerait la sédition, il n'est pas moins juste de protéger la liberté du culte en édictant des pénalités spéciales contre des interruptions qu'il n'y aurait pas lieu de punir dans une réunion ordinaire.
... nous sommes obligés de créer une législation spéciale tantôt au profit des cultes, tantôt au profit de l'État. Le droit commun est un idéal dont nous devons nous écarter le moins possible ......
J'aborde la première question, celle des associations qui se formeront pour subvenir aux frais et à l'entretien d'un culte.
Et d'abord, dans quelle mesure pourront-elles se fédérer ?
Le projet primitif de la commission leur permettait de s'étendre sur toute la France. Le projet de M. Combes les limitait à un seul département ; par là il rendait impossible l'exercice du culte protestant et du culte israélite. M. Bienvenu Martin avait cherché une solution intermédiaire : son projet permettait la fédération nationale mais refusait la capacité juridique aux unions s'étendant à plus de dix départements. Enfin la commission est revenue à son projet primitif
Quel système devons nous adopter ?
Si nous limitons la capacité juridique à dix départements, les cultes non catholiques ne pourraient plus vivre d'une manière régulière et légale. La confession d'Augsbourg, elle, pourrait s'organiser avec une caisse centrale, parce que, depuis la perte de l'Alsace-Lorraine, ses fidèles ne se sont répartis que dans six départements, mais les églises indépendantes, qui ont réalisé depuis longtemps la séparation, ne pourront plus vivre du tout. ....
Aussi, certaines personnes ont-elles pensé à laisser toute latitude aux cultes protestant et israélite, et à édicter un régime spécial pour le culte catholique. Elles redoutent qu'une fédération si vaste ne devienne un péril.
Il me parait que la commission a pris le seul parti possible et que son rapporteur dit sur ce point les choses décisives.
Pour qu'une religion soit libre, il faut qu'elle puisse s'organiser suivant la constitution même qui dérive de sa doctrine. L'Église catholique est divisée en paroisses et en diocèses : les associations paroissiales devront donc pouvoir se grouper en union diocésaines. Tous les diocèses sont reliés hors de France par une direction unique, bien autrement puissante que celle de l'association nationale. Alors, à quoi servirait-il d'interdire celle-ci, et comment le pourrait-on ? .....
D'ailleurs, est-ce que la loi de 1901 ne permet pas à toutes les associations catholiques, et celles-là mêmes qui poursuivent ouvertement des fins politiques et électorales, de s'organiser librement et de se fédérer entre elles ? Et n'est-il pas souhaitable, au point de vue républicain, que les ressources des catholiques aillent au culte plutôt qu'à des organisations de combat ?
Ce qui importe, c'est la question d'argent. Or, toutes les unions cultuelles sont placées sous le contrôle de l'État. Il y a une limitation légale. ...
La commission, ... , a poussé la précaution jusqu'à interdire les souscriptions, les dons, les legs. Pourquoi ...., puisque vous permettez les dons manuels et les quêtes ? .....
Quant aux legs, vous craignez les captations ? Prenez garde, vous gênerez singulièrement le culte protestant qui n'a pas pour usage d'exiger de rétributions obligatoires. Et l'on tournera la loi au moyen des fidéi-commis.
...
D'autre part, il faut, si nous voulons respecter l'exercice de la liberté religieuse, que les régions abondantes puissent venir en aide aux régions pauvres. (Très bien ! très bien !) ....
Il est à souhaiter aussi, dans l'intérêt des cultes et dans l'intérêt de la paix sociale, que les ministres ne tombent pas dans la dépendance directe de leurs paroissiens   (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche, au centre et à droite) et surtout de quelques-uns d'entre eux, des plus riches. (Applaudissements sur les mêmes bancs) Et pour cela, il faut qu'ils soient payés par une caisse éloignée des influences locales.
Enfin, ..., il importe que l'organisation matérielle de l'Église catholique puisse prendre consistance en France. Si vous essayez, ..., de la mettre en pièces, ses morceaux iront se rejoindre à Rome ....
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La dévolution des biens aux associations soulève plusieurs questions particulièrement graves.
Si par exemple, plusieurs associations concurrentes revendiquent les mêmes biens, le projet décide qu'il sera pourvu au règlement du conflit par le tribunal civil du ressort. Eh bien, je prends un exemple extrême, afin de bien faire saisir la difficulté de la question ......
SI les tribunaux français étaient obligés de consulter en pareil cas les représentants des établissements dont il s'agit d'attribuer les biens et les autorités ecclésiastiques supérieures de la circonscription - évêques, pasteur, rabbin- serait-il exact de dire que l'État reconnaît ainsi les cultes auxquels ces ministres appartiennent ? Non, car il ne suffit pas qu'un groupe d'hommes tienne de la loi des avantages particuliers pour que ce groupe constitue un groupe dans l'État ; ...
Les pêcheurs de nos côtes, ..., ne sont pas un corps dans l'État ; pourtant ils ont la jouissance gratuite du domaine public sur le littoral. ..... Les syndicats professionnels ne sont pas des administrations publiques, et on leur offre l'abri des bourses du travail.
Remarquez bien qu'il ne s'agit pas d'empêcher les schismes ; ........ Seulement ce n'est le rôle ni des législateurs, ni des gouvernements, ni des juges, ..., ce n'est pas non plus leur rôle de les provoquer (Applaudissements sur de nombreux bancs à droite et au centre)
...
J'arrive à la question des édifices du culte.
La séparation une fois accomplie, quel sera leur sort   ?
Les édifices antérieurs au Concordat sont, de par les décisions de la jurisprudence, considérés comme propriété de l'État ou des communes.
Pour les édifices postérieurs au Concordat, une question délicate se pose :
Un grand nombre de ces édifices ont été élevés avec l'argent des fidèles. L'État, les départements, les communes n'ont donné que des subventions ou le terrain ; a qui appartiendront-ils ? ... Irons-nous, si la loi est muette sur ce point, ..., dessaisir [une] communauté des biens que ses membres ont acquis au prix de sacrifices souvent fort lourds ?
Voyez-vous quelles colères nous soulèverions parmi les souscripteurs ... en leur enlevant ... le monument qu'ils ont élevé de leurs seuls efforts ? Et est-ce bien la peine de fournir des armes aux adversaires de la réforme et aux partis hostiles à la République ? Et cela pour quel profit ? (Mouvements divers.)
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Presque tout le monde à compris que si l'on voulait éviter une interruption dans le service du culte et le trouble qui pourrait en résulter, il fallait adopter le principe de la location obligatoire ; mais .... on a beaucoup varié sur les conditions d'application.
Le projet porte ..... [qu’au] bout de douze ans, chacun de nos trente-six mille conseils municipaux pourra disposer de l'église à son gré, la vendre, la louer a qui il voudra, au prix qu'il voudra, pour le temps qu'il voudra.
Il est évident que, dans un très grand nombre de communes, cette question deviendra la grosse affaire ; c'est là dessus que se feront les élections ; ...., on se battra pour ou contre la location, pour ou contre la vente ....Deux camps se trouveront en présence... (C’est vrai ! très bien ! au centre et sur divers bancs.)
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   Et alors, je vous demande quels sentiments de douleur et de colère germeront dans le cœur des croyants, s'ils sont vaincus, lorsque, passant devant ce monument qui est associé aux souvenirs les plus poignants de leur vie .... ils le verront arraché à la foi et livré à des usages profanes. ( Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.)
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Qu'est-ce que nous voulons ?
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Nous voulons séparer la religion de la politique, séparer les affaires municipales des affaires religieuses, séparer l'Église de l'État dans la commune ... ( Très bien ! très bien ! à gauche et au centre )... et voilà que nous risquons de faire de l'église le champ clos des partis et de sacrifier les sentiments les plus respectables à la surenchère indéfinie des bas calculs électoraux. (Vifs applaudissements.)
Si nous voulons vraiment séculariser les affaires communales, laïciser une fois pour toutes, ....affirmons, sanctionnons le droit de propriété de l'État, des départements ou des communes au moyen d'un loyer fictif et laissons la jouissance des édifices du cultes à l'usage pour lequel ils ont été construits. ( Très bien ! très bien !).... En séparant leurs intérêts, vous conciliez leurs droits.
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Messieurs, la France va faire une expérience décisive.
le monde de la conscience soustrait aux prises du pouvoir, l'État affranchi des querelles religieuses, c'est là l'idéal, c'est là le seul régime vraiment compatible avec la dignité des Églises et avec le progrès de l'esprit humain.....
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(Applaudissements prolongés à gauche et au centre. -L'orateur, de retour à son banc, est félicité par un grand nombre de ses collègues.)
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M. Gabriel Deville : .... Au point de vue historique, je me bornerai à étudier la question de propriété des édifices religieux existant avant le Concordat, et je ferai justice de l'argument qui consiste à présenter le budget des cultes comme le dédommagement obligatoire de la reprise par la Constituante des biens de l'Eglise. (Très bien ! très bien ! à l'extrême gauche et à gauche.)
Si j'étudie cette question ici, c'est que nous devons répondre à toutes les allégations de nos adversaires qui en font presque tous la base de leurs protestations, de leur discussion. (Très bien ! très bien ! à l'extrême gauche .) A la séance d'avant-hier, M. Gayraud nous a provoqué à ce débat par les gros mots injustifiés de "banqueroute" et de "vol"
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Je m'occuperai ensuite de la situation faite aux après la séparation.[...] Je terminerai en essayant de monter les avantages qu'il y aurait à résoudre la question avant les élections prochaines et les graves inconvénients que présenterait la solution opposé.
(Il s'en suivra un long exposé fait de citations commentées)
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Au nom même des intérêts républicains, sans distinction de nuances, je termine, messieurs en vous disant : faites la séparation, faites-la le plus tôt possible ; faites la libérale, vous le pouvez encore, tout en sauvegardant, ..., tous les droits de l'Etat ; faites-la comme vous le demande la commission et le Gouvernement de façon à éviter le double péril d'être dupes ou d'être sectaires ; mais faites-la.
Je n'ai pas qualité pour parler au nom des intérêts religieux (Exclamations à droite), cependant, à ce point de vue encore, faites la séparation comme on vous le propose, faites-la immédiate, vous tous républicains qui savez prévoir. Aujourd'hui on vous l'offre libérale et vous pouvez la faire liobérale, craigfnez que demain il ne soit trop tard. (Vifs applaudissements à l'extrême gauche et à gauche. - L'orateur, en descendant de la tribune est félicité par un grand nombre de ses collègues.)
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